¿A qué edad entró a la escuela militar?
17 años.
¿Y fue una decisión suya?
Sí, claro. Incluso no fue una cuestión fácil porque
había que invertir dinero.
¿Realmente todos los que entran a la escuela militar
tienen que pasar por las bromitas de los superiores? Como aquella donde
a un par se les pasó la mano y mataron a un muchacho a patadas.
Pero esos son hechos aislados. La verdad es que la vida de militar de
por sí es dura, es difícil, complicada, porque exige mucho
sacrificios físicos e intelectuales, y mucha vocación.
Una de las principales herramientas de un oficial es el don de mando,
o sea un oficial que no aprenda a mandar no tiene muchas posibilidades
de ser buen oficial o buen militar.
¿Tiene teoría eso de mandar?
Claro, tiene, no leyes, pero tiene sus normas. Para poder mandar tiene
que saber obedecer. Si usted, en un momento dado, tiene que arriesgar
a sus hombres, incluso a morir, en aras de cumplir la misión,
tiene que hacerlo.
O sea que estas bromillas buscan ajustar el temple.
Si, realmente no forman parte de la educación formal.
Vaya, son como conocimientos extracurriculares pues.
Digamos que es parte de un extra. En ningún reglamento militar
se enseña a un superior que tiene que dañar a un subalterno.
Fíjese que yo tenía un tío que era militar
y lo mismo: los superiores lo obligaban a limpiarles las botas o castigos
denigrantes. Es una especie de hábito ese...
No se puede imponer castigos denigrantes, castigos que estén
al margen de los reglamentos y de las leyes, porque hay una justicia
militar también. La disciplina tiene que lograrse a toda costa
y la única manera de hacerlo es mediante el cumplimiento de los
reglamentos militares.
Si soy cabo y un superior me quiere obligar a una castigo denigrante,
¿yo puedo decir que no?
Teóricamente si.
Muy teóricamente.
Teóricamente, pues el superior que haga eso no está autorizado
a hacerlo. Si el superior emite una orden ilegal el subalterno la puede
incumplir, pero… probablemente en el futuro pueda tener algún
tipo de inconveniente con el superior.
Jajajaja. De alguna naturaleza...
Exactamente. Por eso es que el don de mando es muy importante.
¿Usted sabe mandar?
Yo creo que si, pero es mejor que lo contesten quienes estuvieron bajo
mi mando.
¿Qué lo define como un buen jefe?
Bueno, un buen comandante es aquel que cumple la misión. En
segundo lugar aquel que se hace obedecer sin necesidad de la fuerza,
o sea que manda con su prestigio, con su ascendiente, se le llama.
Ustedes, para mandar, utilizan un tono bien particular.
Sí, normalmente sí.
¿Y no le pueden decir ‘hey haceme este favor’?
¡No!, se manda en una forma directa, se le imparte las órdenes
en forma clara y precisa, no se le pide nada por favor, ni se le trata
en una forma muy caballerosa, digamos.
A ver, ¿cómo se da una orden? “¡Sergio,
tomate el agua!”
Jajaja. No esas son órdenes muy sencillas. Digamos que él
es oficial, yo le digo: ¡Teniente Arauz: a las ocho horas del
día de mañana, usted tiene que estar presente con su unidad
en el Estado Mayor Conjunto de la Fuerza Armada, en San Salvador!
¿Y san, se acabo?
Si. Él tiene que responder: “Está bien mi general”.
En otras dicen “a sus órdenes mi general”
¿No cuesta cambiar el cassette al llegar a la casa y
decir, “¡hijo, te quiero a las doce de regreso!”?
Jejeje. Ahí la cosa cambia, la cosa es diferente. Hay algunas
personas que no cambian el cassette, pero debe cambiarse. Lo van a editar
bien ¿verdad?, porque hemos estado bromeando demasiado.
Pongamos una orden más compleja entonces. Supongamos
que me ordena hacer algo con lo que yo no estoy de acuerdo, como matar...
Entonces sería una orden ilegal. Absurda. Si le digo usted tome
el arma de su equipo y ametralle ese vehiculo, es absurdo, no puede
cumplirla.
¿Cuál ha sido la orden más difícil
que ha tenido que dar, general?
Ah, son tantas órdenes difíciles. Las órdenes más
difíciles son aquellas en las que uno sabía que estaba
arriesgando la vida de sus subalternos. A mi me pasó muchas veces,
yo veía una unidad y al cabo de muchas horas, algunos de los
soldados estaban muertos.
Usted participó en un debate de El Faro y decía
que los dos bandos cometieron excesos.
Desafortunadamente el ser humano tiene vicios... todos sabemos que atenta
contra la salud humana fumar y hay una gran cantidad de fumadores.
Ajá…
Lo mismo ocurre en este caso, todos sabemos que no debemos dar órdenes
ilegales y que tampoco hay que cumplirlas. Claro que ocurre cada vez
menos.
Me llamó mucho la atención escucharlo. Es la primera
vez que escuchaba a un militar de alto rango admitir con claridad que
cometieron “excesos”.
Lo admito por varias razones, en primer lugar porque es verdad. En segundo
lugar porque yo creo que el pueblo salvadoreño ya esta cada vez
más olvidando el conflicto y entrando a una etapa nueva, en la
que dejemos en el pasado ese período tan difícil. Sucedió
y es muy difícil negarlo, muy difícil negarlo.
O sea, ¿Las Aradas, El Mozote, el Sumpul, todo esto
entra lo que usted clasifica como “excesos”?
Yo no quiero entrar a calificar hechos específicos, simplemente
quiero de forma general aceptar lo que dije ahí. La guerra genera
no solo odios sino que también venganzas. Somos humanos y reaccionamos
a un hecho que nos ha causado un daño.
La guerra es así, a una acción le sigue una reacción.
Entonces, si eso no se sabe manejar adecuadamente, es muy difícil,
muy complicado. Decirlo acá es muy fácil porque estamos
tranquilos…
Afortunadamente, general.
Pero en el campo de batalla es muy difícil, por eso se provocan
ese tipo de excesos que a veces uno mismo quisiera que no ocurrieran,
pero ocurren como consecuencia de la misma dinámica de la guerra.
¿No se arrepiente de ninguna orden?
De ninguna, traté de que todas mis órdenes estuvieran
enmarcadas dentro de la legalidad y eso a mi da una gran satisfacción
y una tranquilidad en mi conciencia. No quiero responder por hechos
que no me competen institucionalmente, y soy solidario con la institución,
pero no me responsabilizo de ellos personalmente.
Por eso es que no le gusta hablar de Sumpul, Mozote…
Sí por eso, porque yo no participé en ninguno de ellos,
entonces no conozco cuál fue la motivación, la situación
que se vivía en ese momento. Todo mundo dice “hubo una
masacre”, pero nadie tiene la información completa para
saber si esa acción se desarrolla como consecuencia de otra acción
en contra nuestra.
Pero atacar sociedad civil es incorrecto en todos los casos
¿verdad?
Si, atacar población civil indefensa es incorrecto.
¿En todos lo casos?
En la mayoría, pero ocurre lo siguiente: la guerra de guerrillas
es una guerra que está condicionada en su mayoría por
acciones al engaño, la emboscada, la acción encubierta.
Vaya, yo puedo ver que allá aquellos jóvenes están
departiendo alegremente, pero si estuviéramos en guerra nadie
me garantiza que alguno de ellos tenga una granada escondida y puede
hacerla detonar contra nosotros. Eso es lo difícil de combatir
en una guerra civil, porque el enemigo puede estar enfrente de uno pero
no es fácil identificarlo.
¿Puede explicarnos eso de “quitarle el agua al
pez”?
Vaya... si en un sector conflictivo, vale decir el norte de Morazán,
toda la población que habitaba esa zona era trasladada a otro
sector del país, prácticamente los elementos subversivos
iban a carecer de ese apoyo popular que necesitaban para hacer su lucha.
¿La cosa era trasladar, no eliminar?
Exactamente.
Quizá algunos no entendieron bien eso de “tras-la-dar”
Una guerra civil es muy complicada porque el enemigo está bien
entrenado ideológica y militarmente. Indudablemente que el trabajo
de masas que el FMLN realizó en diferentes sectores de la población
tenía como finalidad tener ese apoyo a las acciones armadas que
ellos iban a realizar para detener al gobierno de la República.
Entonces, identificar a esas personas en las diferentes áreas
de operaciones que había en el país era muy complicado
y allí es donde se podían cometer excesos, se requería
de información, mucho trabajo de inteligencia y mucha minuciosidad.
¿Cómo funcionaba la inteligencia durante la guerra?
¿Cómo hacían eso?
No, no se puede hablar en esa forma. Son cuestiones que no las puedo
expresar abiertamente y en segundo lugar no soy especialista en ese
campo. Hay diferentes formas de lograr la información. La más
importante es la que recibimos de parte de la población que puede
ver y escuchar las actividades que está desarrollando el enemigo,
o capturar un documento...
O una persona...
O una persona, claro, hay diferentes formas. No voy a entrar en detalles.
Una pregunta cándida: el ejército, general, ¿torturó?
... Eh. Yo creo que esa actividad que usted menciona, la podíamos
ubicar dentro de los excesos de los que hemos estado hablando. Ciertamente
no es la forma más elegante de interrogar a alguien.
Ciertamente, general.
¿Verdad? porque el objetivo que se busca, que es información
veraz, no se logra.
¿Por qué?
Porque hay personas incluso capaces de resistir cualquier interrogatorio
por muy fuerte que sea.
¿Hay gente capaz de resistir la tortura?
Si hay personas que están preparadas mentalmente para resistirlo,
lo logran.
¿La tortura no es un método eficiente pues?
Depende, porque no es automático. Primero porque el que interroga
debe tener no solo la capacidad de hacerlo...
...Sino también los instrumentos.
Tener todo un panorama de lo que está tratando de saber. Además
las personas no reaccionan de la misma manera.
¿Pero durante la guerra este método dio resultados?
A veces sí, a veces no.
¿La volvería a usar si nos metemos en otra guerra?
Es que no se puede ser así, tan tajante en estas cosas, no se
puede decir sí o no. Aquí podemos hablar solo en forma
genérica: es decir, la tortura, legalmente no está permitida
y normalmente no es eficaz para obtener información. Entonces
si tiene esas limitaciones ¿para qué hacerlo?
No sé. ¿Para qué lo hicieron?
Es que no se hacía siempre, o sea, la tortura nadie la institucionalizó,
digamos, simplemente el que lo hacía, lo hacía a su cuenta
y riesgo... existen otras formas más modernas de obtener información.
Otra pregunta cándida: el ejército, general,
¿desapareció personas?
Muchas preguntas cándidas me está haciendo. No, no solamente
son cándidas sino que son preguntas que yo no puedo contestar
porque no tengo todo el panorama de lo que pasó. Si me preguntara
si yo desaparecí a alguien yo le puedo contestar que no. ¿Me
explico?
¿Es incómodo hablar de esto?
No debería serlo, porque conocer la verdad pienso yo que es bueno,
pero desafortunadamente aún no estamos en condiciones de asumir
esta realidad completa, porque muchos de los actores que participamos
en ese conflicto estamos aquí.
Ya.
Probablemente lo van a poder hacer nuestros nietos, de tal manera que
se pudiera llegar a la verdad lo más completa posible, sin esperar
que haya una reacción.
Interesante.
Porque, ¿Qué ocurriría si yo asumo unas cosas que
ni me constan del todo? alguien puede iniciar un juicio, diciendo que
yo dije tal cosa. Una demanda contra mi o contra la institución,
entonces no puedo asumir responsabilidades de ese tipo.
¿Qué le pareció el informe de la Comisión
de la Verdad?
Era un informe muy parcializado, me quedó la impresión
de que había un desbalance, que no estábamos siendo tratados
con la misma vara. Era muy difícil que una comisión de
personalidades extranjeras, en tan poco tiempo, por mucha información
que tuvieran, pudieran enjuiciar un conflicto que duró doce años.
Yo soy de España, donde también hubo una guerra,
entre 1936 y 1939, y puedo decir, sin duda, que todavía en mi
país existen muchos rencores de esa guerra entre los nietos y
bisnietos de los que pelearon. ¿No será que no basta con
el tiempo para eliminar el rencor?
Acuérdese que las personas tenemos un, digamos... quiero ser
un poco preciso en lo que voy a decir... todos tenemos una ideología,
Toda eso se va trasladando de generación en generación
y si alguien perteneció al FMLN estoy casi seguro que esa ideología
se la va a transmitir a sus hijos y sus hijos a sus nietos y probablemente
esos nietos, dentro de 50 años, aunque desconozcan como ocurrió
ese fenómeno, van a ser herederos de esa ideología de
su abuelo, van a enjuiciar este conflicto desde la óptica familiar,
sin haberla vivido.
Pero entonces... el tiempo no es argumento.
Pero es que cada vez es menor y tiene que llegar el tiempo en que, si
no ocurren cosas extraordinarias en nuestro país, este conflicto
esté cada vez más y más lejano en el recuerdo y
en corazón de las personas.
A usted su oficial le decía, algo así: “Vas
a ir a Gotera y me les vas a partir la madre” y usted decía
“Sí, mi general” ¿Cómo vivió
eso? ¿Estaba todo el tiempo usted convencido de que estaba peleando
contra los malos?
Cuando uno decide abrazar la carrera militar, tiene una formación
cívica e ideológica y esa formación me daba los
suficientes recursos para saber que yo estaba defendiendo a una sociedad
que ama la democracia, la libertad, que respeta los derechos de los
ciudadanos y que quiere vivir en un ambiente como el nuestro, en el
capitalismo. Yo siempre estuve convencido que estaba luchando por defender
a mi país, a sus instituciones y al sistema democrático
que era lo que estaba en juego.
Hasta el 79 hubo dictadura militar. Como que riñe un
poco todo eso de la defensa de la democracia con la dictadura de ustedes,
los militares.
Aparentemente sí riñe. Para entrar en ese campo tendríamos
que dejar esto y entrar de lleno en la conducción política
del país.
Yo recuerdo que en nuestro debate usted decía que entendía
las razones por las que esta gente se sublevó. ¿Qué
significa eso?
Yo me refería más que todo al hecho de que en el sistema
que vivíamos, sí había algunas libertades políticas
que estaban restringidas. Vale decir que no había... digamos...
un pluralismo como el que había ahora.
Sí, digamos...
Entonces, al no existir estos espacios democráticos de participación,
el FMLN alega que tomó la vía armada para sacar sus objetivos.
Eso es cierto. Hay otros ingredientes más... no podemos desconocer
la realidad internacional, el apoyo hacia la subversión salvadoreña...
Había dictadura, general... dictadura militar. Estaban
restringidas esas libertades que usted dice que defendían.
Sí. Tenemos que aceptar que nosotros no teníamos una sociedad
perfecta, ni la tenemos actualmente. Las circunstancias por las que
la Fuerza Armada ostentó el poder político en este país
por muchos años, es muy profundo analizarlo y tenemos necesidad
de mucho tiempo.
¿Y si nos hace un resumen ejecutivo? Es que me gustaría
escuchar un argumento para justificar la dictadura militar.
Yo sí lo justifico porque a pesar de las deficiencias, que siempre
existen en todo gobierno, no me cabe ninguna duda que el país
que recibió el general Martínez en 1931 estaba envuelto
en un caos total y él tuvo la capacidad de estabilizarlo y hacer
que el país progresara. Claro... probablemente dirían
que fue a costa de coartar algunas libertades y posiblemente sea cierto,
pero que no le quepa ninguna duda de que todos los militares que ocuparon
la presidencia de la República, todos, dejaron huellas en esta
nación...
No, no me cabe duda.
Por la obra, por el progreso que lograron y porque lo hacían
convencidos de que en ese momento era la mejor forma de gobernar El
Salvador.
Ahora, después de tanto tiempo ¿usted validaría
una conducción militar suprimiendo algunas libertades?
(Silencio)...Mire, es una pregunta bastante compleja. Yo creo que esa
pregunta... no es que quiero evadirla, solo la puede responder el pueblo
salvadoreño mediante un referéndum y que se le pregunte
y allí tendría usted la respuesta. ¿Qué
preferimos? ¿Un poco de menos libertad, pero más seguridad?
¿Usted qué prefiere?
Yo me voy a abstener de contestar esa pregunta.
Eso que usted alega es lo mismo que alegaba Pinochet. ‘Fui
dictador pero les entregué un país próspero’.
Y eso nadie lo puede negar.
Igual que lo que decía Roque Dalton... ¿Le gusta
Roque Dalton?
Poco lo he leído.
Pues él le dedica un poema al general Martínez,
donde dice que era un buen presidente porque entregó casas baratas
a los salvadoreños... que quedaron.
Jeje. Es que la perfección no existe
Eso parece.
Es como cuando tenemos una sábana corta: o nos tapamos los pies
o la cabeza.
Dicho de otra forma: o nos alcanza para libertad o para seguridad.
Pies o cabeza.
¿Quiénes son los referentes suyos? ¿A
quiénes admira un militar?
A mí del país me gustan varios. En primer lugar, Manuel
José Arce, Gerardo Barrios, el general Tomás Regalado,
el general Martínez, el coronel Osorio y mi general Sánchez
Hernández.
¡Vaya! ¿Internacionalmente?
Yo creo que al general Pinochet, pese a las críticas que se le
hacen, rescató a Chile del caos y lo ubicó a las puertas
de ser un país desarrollado.
Qué siente cuando ve a Pinochet enjuiciado y en Estados
Unidos atrapan a ex militares salvadoreños y los juzgan por crímenes...
Eso es un exceso, porque no me cabe la mínima duda de que todas
esas personas trataban de hacer lo mejor para su país, porque
lo que sí tenemos los militares es que somos patriotas.
Pero mataron.
Volvemos a lo mismo y es que matar no es exclusividad de los militares,
los civiles matan también. Es que tenemos la tendencia a enjuiciar
a un gobernante por lo malo que hizo y no por lo bueno que hizo y allí
es donde la balanza no se equilibra...
A lo mejor se deba a mi óptica de civil pero no lo entiendo
¿Será de verdad aceptable, bajo algún término,
cualquiera que este sea, los desaparecidos chilenos o los estadios donde
se asesinaron personas?
Es que volvemos al principio donde comenzamos esta plática. Ningún
exceso es justificable, pero también veamos por qué se
produjo ese fenómeno, porque los que provocaron esa reacción,
que fue quizá extralimitada, ellos utilizaron la clandestinidad
y la subversión para causar daño al país.
Pero Allende ganó legalmente y el otro le dio un golpe
de Estado.
Sí, sí, teóricamente eso no debió haber
ocurrido... no soy Chileno y no puedo evaluar ni opinar sobre un país
hermano pero lo que he leído es que realmente el gobierno del
Sr. Allende había llevado al país a una encrucijada donde
no había posibilidades de un arreglo pacífico.
¿Respaldaría, general, el ejercicio del ejército
chileno? Abrir los archivos del ejército y decir, con nombre
y apellido, ponerle cara a cada uno de estos errores...
Yo no estoy de acuerdo con eso porque no soluciona nada, abre heridas
que deben estar cerradas y nosotros lo que queremos es reconciliación
y no confrontación.
¿Ve venir la posibilidad de tener de nuevo, en El Salvador,
un gobierno del estilo del general Martínez?
Puede ser. La situación ha cambiado dramáticamente. Lo
que yo veo posible es que en el futuro algún militar en situación
de retiro participara políticamente.
¿A usted le gustaría?
....
Jejejeje. 2009, ¿No, general?
Jajajaja. No he dicho eso, sino que existe la posibilidad de que algún
militar... esa figura sí la creo probable.
